ปมิตา
01-05-2008, 07:12 AM
http://www.grathonbook.net/book/images2/name46.jpghttp://www.grathonbook.net/book/images/page1.jpg <TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width=680 align=center border=0><TBODY><TR><TD><TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD width=15 height=21></TD><TD align=middle width="100%" background=images/up.gif height=21></TD><TD></TD></TR><TR><TD width=15 background=images/left.gif></TD><TD width="100%" background=images/glass.gif bgColor=#fefefe><TABLE cellSpacing=1 cellPadding=3 width=680 align=center border=0><TBODY><TR><TD>ช่วงแรกของเล่ม "กรรมฐาน ๔๐" (http://www.grathonbook.net/book/grammathan40/08.html)สนทนากับพระเล็ก สุธมฺมปญฺโญ
เดือนตุลาคม ๒๕๔๕
ณ บ้านอนุสาวรีย์ฯ
ถาม: ..................................................
ตอบ : กำลังใจมันคิดถึง ทั้ง ๆ ที่เราเองตั้งใจปฏิบัตินะ ไม่ใช่ความผิด เป็นเรื่องปกติของมัน อย่างลืมว่า กระทั่งพระโสดาบัน ท่านก็ยังแต่งงานเป็นปกติ ใช่ไหม ? ถึงเวลายังมีลูกมีหลาน ยังทำมาค้าขาย ยังมีความร่ำรวย เพียงแต่ว่าท่านอยู่ในกรอบของศีลของธรรมเท่านั้น จะหาคู่อย่างพระมหากัสสปกับนางภัททกาปิลานี นะยาก คู่นั้นยังสงสัยอยู่ว่าเกิดมาทำไม...? (หัวเราะ) เอ้า จริง ๆ พ่อแม่จับแต่งงานก็นอนหันหลังให้กันตลอด เพราะว่าต่างคนต่างไม่ยินดีในการมีคู่เลย แต่ว่าไม่อาจจะขัดพ่อขัดแม่ได้ ก็รอจนกระทั่งพ่อแม่ตาย
พระมหากัสสป ก็บอกว่าทรัพย์สมบัติทั้งหมดน้องหญิงจงรับไปนะ เราจะออกบวช นางภัททกาปิลานี ก็บอกว่าในเมื่อเป็นสิ่งที่ท่านสละทิ้ง เหมือนกับน้ำลายที่ถ่มออกมา เรื่องอะไรเราจะรับไว้เราก็จะออกบวชเหมือนกัน
เสร็จแล้ว สองสามีภรรยาในนาม ... (หัวเราะ) ก็เลยช่วยกันแจกจ่ายทรัพย์สมบัติให้กับคนจนหมดเกลี้ยง แล้วก็เดินไปหาที่บวช ไปถึงทางแยกคนหนึ่งก็เลี้ยวซ้าย คนหนึ่งก็เลี้ยวขวา พระมหากัสสปไปเจอพระพุทธเจ้า ก็กลายเป็นพระอรหันต์ นางภัททกาปิลานีเข้าไปอยู่สำนักนางภิกษุณี บวชกลายเป็นพระอรหันต์
คู่นี้แสดงว่ากำลังใจของเขาจะต้องเป็นพระสกิทาคามี เพราะว่าอนาคามีนี่ไม่เกิดแล้วใช่ไหม ? อยู่ข้างบน ปฏิบัติต่อกลายเป็นพระอรหันต์ มีแต่สกิทาคามี หรือโสดาบันละเอียดเท่านั้น ที่ลงมาเกิดชาติหนึ่ง แล้วกลายเป็นพระอรหันต์ ขนาดนั้นแล้วยังอุตส่าห์ลงมาอีก นอนหันหลังให้กันหลายปีเลย
ถาม : เมื่อยแย่ละนะเจ้าค่ะ ? (หัวเราะ)
ตอบ : จ้ะ จำเป็นต้องทน เพราะว่าจิตใจไม่มีความยินดีเลย ต่างคนต่างอยู่เหมือนนอนอยู่กับตุ๊กตา
ถาม : ที่ผมเคยฟังเทป เขาบอกว่าตอนที่ ... จะปลงพระสรีระของพระพุทธเจ้า พระกัสสปที่บอกว่ายังมาไม่ถึง จะขอให้มาเฝ้า มากล่าวขอขมาพระพุทธเจ้าเสียก่อน แล้วตอนนั้นที่พระพุทธเจ้าโผล่พระบาทออกมาให้ขอขมาแล้วถึงบันดาลให้เกิดลุกไหม้ขึ้นมา เป็นองค์เดียวกันใช่ไหมครับ ?
ตอบ : องค์เดียวกันจ้ะ ท่านบวชแล้วถือธุดงควัตรตลอดจนกระทั่งอายุมากแล้ว ท่านอยู่จนอายุ ๑๒๐ ปี ถึงได้มรณภาพนะ อายุมากแล้วพระพุทธเจ้าก็บอกว่า ดูก่อน กัสสปเธอเองก็อายุมาแล้ว ตถาคตก็อายุมากแล้ว เธออย่าได้เดินธุดงค์เลย อยู่เป็นเพื่อนกับตถาคตเถอะ พระมหากัสสปท่านก็บอกว่าที่ท่านเดินธุดงค์ ท่านไม่ได้เดินธุดงค์เพื่อหวังชื่อเสียง ลาภยศ ไม่ได้หวังเพื่อหมดกิเลส เพราะตัวเองก็หมดกิเลสแล้ว แต่หวังไว้ว่า กาลต่อไปในเบื้องหน้า ภิกษุสามเณรรุ่นต่อ ๆ ไปจะได้มีตัวอย่างว่า ในสมัยพุทธกาลนั้น มีมหาเถระองค์หนึ่ง คือพระมหากัสสป เป็นผู้ที่ปฏิบัติในธุดงควัตรอย่างเคร่งครัด พระพุทธเจ้าท่านขัดไม่ได้ ท่านก็เลยบอกว่า ถ้าอย่างนั้น ผ้าสังฆาฏิ ของเธอเป็นผ้าเก่า แล้วก็เนื้อหนามาก มันจะยากลำบากในการติดตัวไปไหนมาไหน มาแลกกับของตถาคต ตกลงก็เลยแลกผ้าสังฆาฏิกัน
ทางด้านสายจีนเลยถือว่า เป็นการมอบตำแหน่งสืบทอดมา ก็เลยถือพระมหากัสสป เป็นพระสังฆราชองค์ที่ ๑ ของเขา เขาเรียก สังฆปรินายกองค์ที่ ๑ ไล่ ๆ ไปจนกระทั่ง ๓๓ องค์ แล้วก็จะมีการที่ พระโพธิธรรมเถระ จารึกไปสู่ประเทศจีนไปเผยแพร่นิกายเซน กลายเป็นสังฆปรินายกองค์ที่ ๑ ของจีน นั่นแหละ
ก็ถือว่าสืบทอดกันมาเรื่อย ๆ เพราะว่าผ้าสังฆาฏิผืนนั้น พอจากองค์หนึ่งก็ไปสู่อีกองค์หนึ่ง องค์หนึ่งไปสู่อีกองค์หนึ่ง จนกระทั่งไปสิ้นสุดที่สังฆปรินายกองค์ที่ ๖ ก็คือท่านสิ้นสุดลงแค่นั้น เพราะท่านเห็นว่า รุ่นหลัง ๆ ที่เข้าไม่ถึงธรรม แต่ว่าอยากได้ตำแหน่งสังฆปรินายก มีการแย่งชิงกัน ท่านก็เลยไม่มอบบาตร มอบจีวรที่เป็นการแสดงออกซึ่งตำแหน่ง ให้มันหมดลงแค่นั้น ใครรู้ธรรมะก็เป็นคนสั่งสอนต่อไปก็แล้วกัน แต่ดูถูกไม่ได้เลยนะ สังฆปรินายก ๖ องค์ของจีนน่ะ มรณภาพในท่านั่งสมาธิ ศพไม่เน่าสักองค์หนึ่ง องค์ที่ ๑ ก็คือตั๊กม้อโจ้วซือ คือท่านโพธิธรรมเถระ ตะโมภิกขุ
ถาม : ...(ไม่ชัด)... กฎหมายใหม่ ที่เขาเสนอ... กฎหมายคณะสงฆ์ใหม่ มีคนเขาวิเคราะห์วิจารณ์กันว่าเป็นการลิดรอนสิทธิของในหลวง เพราะเดิมทีก่อนปี ๒๕๓๕ ก่อนทำการ รสช. ช่วงนั้นเมื่อก่อนเขาถือว่าการแต่งตั้งสมเด็จพระสังฆราชในหลวงเป็นองค์แต่งตั้ง แต่มาใหม่นี่ เขาบอกว่าคณะสงฆ์เป็นคนเสนอชื่อให้ในหลวง เพราะฉะนั้นในหลวงมีหน้าที่เซ็นอย่างเดียว เขาเลยคิดว่าตรงนั้นมันอาจจะเป็นการที่ทำให้สงฆ์เป็นมหาคณิสสรจะเป็นใหญ่ปกครองฝ่ายสงฆ์ จะทำให้พระสงฆ์แย่งกันเป็นใหญ่เป็นโต...(ไม่ชัด)... แย่งตำแหน่งอย่างเดียว ?
ตอบ : จะไปกล่าวในประเด็นว่า ลิดรอนอำนาจของในหลวงก็ไม่ใช่ เพราะว่าอย่าลืมว่าเป็นการเสนอร่างพระราชบัญญัติขึ้นไป ถ้าหากว่ารัฐบาลเห็นด้วยผ่านออกมา ในหลวงท่านก็ต้องเซ็นรับรองอยู่แล้ว ถ้าเซ็นรับรองเท่ากับมอบอำนาจให้ ถือว่าเป็นการลิดรอนได้อย่างไร ?
ส่วนเรื่องของการที่ไปแย่งยศ ตำแหน่ง อะไรกันนั่น มันเป็นเรื่องปกติ คือว่าถ้าเป็นไปตามพระธรรมวินัยจริง ๆ แล้ว ไม่จำเป็นต้องมีกฎหมาย ไม่ต้องมีระเบียบอะไรทั้งสิ้น แค่สิ่งที่พระพุทธเจ้าบัญญัติขึ้นมาก็เพียงพอแล้ว ที่สงฆ์จะปกครองกันอย่างเป็นสุข
แต่เนื่องจากว่า ระยะหลัง ๆ พวกบรรดาที่ใจด้าน หน้าด้านบวชเข้ามามาก เขาไม่เกรงในพระธรรมวินัย เพราะว่าบทการลงโทษที่หนักที่สุด อย่างชนิดว่าขาดจากความเป็นพระ ก็คือให้สึกไปเฉย ๆ ไม่มีโทษทางโลกอย่างชัดเจน ไปเจอพวกนี้เข้า เขาก็ไม่กลัวกัน ในเมื่อไม่กลัวกันก็มีการออกเป็นพระราชบัญญัติสงฆ์ออกมาปี ๒๔๘๔ ก็ดี ฉบับปี ๒๕๐๕ ก็ดี ในเมื่อมีพระราชบัญญัติสงฆ์ขึ้นมาแล้ว ก็ยังไม่สามารถที่จะปราบปรามพวกนี้ได้ ก็มีกฎมหาเถรสมาคมออกมาเป็นระยะ ๆ ก็ยังไม่สามารถทำได้
ท่านก็เลยว่าจะมีการตั้งคณะทำงานขึ้นมา แล้วก็จะมีการระบุโทษ กำหนดโทษอย่างแน่นอน ให้เป็นทางการไปเลยว่า ถ้าหากทำอย่างนี้ มีความผิดจำคุกเท่าไร ? ทำอย่างนี้มีความผิดปรับเท่าไหร่ ? เพื่อจะมีการลงโทษให้เข็ดหลาบ นี่มันเป็นความตั้งใจจริง แต่ว่าเชื่อเถอะมันก็เละเหมือนเดิมนั่นแหละ เพราะว่าหลักการทุกอย่างนะดีหมด มันสำคัญอยู่ตรงตัวคนปฏิบัติ
อย่างเช่นว่า คณะมหาคณิสสร ถ้าหากประกอบไปด้วยบรรดาพระผู้ที่มีความละอายอย่างแรงกล้า ปฏิบัติหน้าที่เพื่อส่วนรวมโดยส่วนเดียว ไม่เป็นผู้ที่ประกอบด้วยอคติมันก็ยิ่งสบายเข้าไปใหญ่ แต่ถ้าหากว่าไปเจอพวกประเภทที่โลภในลาภ บ้าอำนาจ อยากเด่นอยากดัง อยากได้บริวารมาก ๆ อยากมีชื่อเสียง อะไรอย่างนั้น มันก็พังบรรลัยไปเลย
เรื่องทั้งหลายเหล่านี้ไม่ว่าอะไร ร้อยถี่มันก็มีหนึ่งห่าง เราจะดูในแง่ดีก็ได้ จะดูในแง่ร้ายก็ได้ ทำตัวเป็นผู้ดูดีกว่า ดูอยู่ห่าง ๆ ว่า เขาจะทำกันยังไง ? ตกลงกันยังไง ? เพราะอย่างไรเสีย มันก็ก้าวไปสู่ความเสื่อมอยู่ตลอดเวลา พอใกล้ครบห้าพันปียิ่งเสื่อมหนักเข้าไปใหญ่
ถาม : ผมก็มองอย่างนั้น ว่าทำไมมันห่างไกลจากที่พระพุทธเจ้าบัญญัติไว้มากขึ้น ๆ ?
ตอบ : ก็เพราะอย่างนี้แหละ พระพุทธเจ้าท่านถึงบอกไว้ นานไปเบื้องหน้าสัทธรรมปฏิรูปจะมากขึ้น มันไม่ใช่ธรรมะที่แท้จริงแล้วอย่าลืมว่า ตอนนี้ ของพระเขาโดยเฉพาะบรรดาพวกที่เรียนอยู่ เขาตีความพระไตรปิฎกแยกออกมาว่า ประเด็นนี้ คนทั่ว ๆ ไปทำได้ เชื่อได้ ประเด็นนี้มีคนบางประเภททำได้ บางประเภททำไม่ได้ ละไว้ก่อนอย่าเพิ่งเชื่อ ประเด็นนี้คนทั่ว ๆ ไปไม่สามารถทำได้เลย อย่าไปเชื่อ
อย่างพวกฤทธิ์ พวกอภิญญา เป็นต้นอย่างนี้ พวกนี้เขาเก่งเขามาวิเคราะห์ เขาจะถือเป็นปรัชญาของพระพุทธเจ้า นี่มันผิดตั้งแต่เริ่มคิดแล้ว คำสอนของพระพุทธเจ้าไม่ใช่ปรัชญา เป็นอริยสัจ คือ ความเป็นจริงอันประเสริฐสมบูรณ์ บริบูรณ์อยู่ในตัว ตัดออกก็ขาด ต่อเข้าก็เกิน มีหน้าที่ปฏิบัติตามอย่างเดียว ไม่ต้องวิเคราะห์วิจัยอะไรทั้งสิ้น
ถาม : อันนี้ผมถึงบอกว่า จริง ๆ แล้ว ตรงนั้นที่ว่าพระพุทธเจ้าบัญญัติแล้วจริง ก็แต่รับเอาที่พระพุทธเจ้าบัญญัติมาปฏิบัติ แล้วถ้าคุณปฏิบัติคุณก็รับผลเลย ?
ตอบ : แล้วระหว่างที่ดำรงอยู่ก็ว่าไปตามกิจวัตร อะไรต่าง ๆ ที่ท่านทรงบัญญัติเอาไว้รักษาพระธรรมวินัยให้เคร่งครัด มันก็อยู่สุขกันทั้งประเทศ ไม่จำเป็นต้องมีกฎหมายอะไรก็ได้ เพราะว่าพระพุทธเจ้าบัญญัติกฎหมายทั้ง ๒-๓๐๐ ข้ออยู่แล้ว เพียงแต่ว่าหลักการดีทุกอย่าง ศีลที่พระพุทธเจ้าบัญญัติ สมบูรณ์ บริบูรณ์ที่สุดแล้ว ไม่ต้องไปบัญญัติอะไรเพิ่มเติมทั้งสิ้น แต่เขาไม่ยอมทำตามกัน ในเมื่อไม่ยอมทำตามกัน ต่อให้บัญญัติอะไรต่อมามันก็เท่านั้นแหละ
ถาม : แล้วที่ผมมองดูว่า เขาออกพระราชบัญญัติการศึกษา ที่ว่าทำโน่นทำนี่ให้เด็กเรียนนั้น ผมถามว่าจริง ๆ แล้ว ถ้าตราบใดที่เรายังไปทางนี้ ผมว่าเด็กไม่มีทางฉลาดขึ้นมาได้หรอก ?
ตอบ : ไม่มีทางล่ะจ้ะ เราต้องดูที่ปัญหาว่าต้นตอปัญหาเกิดจากอะไร เด็กไทยของเราได้รับการเลี้ยงดู ทนุถนอม จากครอบครัวมาตั้งแต่เล็ก ไม่สามารถที่จะทำอะไรด้วยตัวเองได้ มันคล้าย ๆ กับว่าโดนอบรมครอบงำมาลักษณะนั้น จะให้เขาคิดเป็นทำเป็นน่ะมันยาก
สมัยก่อนหลักสูตรที่ท่องจำมันก็เลยเหมาะสม คราวนี้เขาไปเด็กฝรั่งใช่ไหม ? ปล่อยให้คิดเอง ทำเอง พวกนั้นเขาอบรมมาอีกอย่างหนึ่ง เด็กฝรั่งพอมือจับช้อนเป็น เขาปล่อยให้ละเลงเองเลย กินได้กินไม่ได้เรื่องของมัน ถึงเวลาเก็บ ไม่ถึงมื้อใหม่ไม่มีให้กิน ในเมื่อเขาเลี้ยงลักษณะนั้น ถึงเวลาเด็กมันหิวก็ต้องยัดเข้าปากไว้ก่อน ก็กลายเป็นว่าเด็กฝรั่งจับช้อนเป็น กินข้าวเองแล้ว ของเราตอนนี้โต ๓ ขวบ ๕ ขวบ ยังถือขวดนมอยู่เลย จะกินข้าวที อ้ำ... ลุกวิ่งไล่รอบบ้าน
หมอพรทิพย์เขาบอกว่า ลูกสาวของเขาตอนเล็ก ๆ จะกินข้าวคำหนึ่ง รถไฟต้องมาขบวนหนึ่ง รถไฟผ่านมาขบวนหนึ่ง ลูกเขาชอบอกชอบใจ เผลอ ๆ ก็ยัดเข้าปากได้คำหนึ่ง เป็นอย่างนั้น มันต่างกันขนาดไหน ? เสร็จแล้วจะให้เด็กของเราไปคิดเป็นทำเป็นตามแบบของเขา มันก็เป็นไปไม่ได้ ในเมื่อไม่ให้ท่องจำใช่ไหม ? เป็นอันว่า ไม่สามารถที่จะศึกษาแบบเก่าได้ ของเก่าก็ไม่ได้แล้วคิดเองก็ไม่ค่อยจะเป็นทำเองก็ไม่ค่อยจะเป็น เลยกลายเป็นว่าของใหม่ก็ไม่ดี ของเก่าก็ไม่ได้
เด็กสมัยนี้เลยเป็นอย่างที่เห็น รุ่นอย่างของโยม ของอาตมานี่จบ ป.๔ มาเป็นครูสอนเขาต่อได้ เขารับเลยใช่ไหม ? มารุ่นหลัง ๆ นี่ จบปริญญายังไม่ค่อยจะเป็นอะไรกันเลย
ถาม : ก็นี่ ที่ผมห่วงก็ตรงนี้ว่า ในหลักศาสนานี่ หลักคำสั่งสอนของพระพุทธเจ้าเป็นข้อที่เราต้องรู้ ต้องจดต้องจำ ไม่อย่างนั้นเราจะเอาอะไรมาเป็นทางปฏิบัติ แต่เขามาหลักสูตรใหม่ เขาบอกว่าสอนแค่นี้เด็กใหม่แน่น เดี๋ยวเด็กจดจำก็เลยกลายเป็นว่า ต่อไปพระพุทธศาสนา... ?
ตอบ : ไม่ยากหรอก เอาเหมือนเดิม ก็คือ ดึงโรงเรียนเข้าไปในวัด เพราะสมัยก่อนนี้ทุกสิ่งทุกอย่าง มันออกมาจากวัด โรงเรียนก็มีชื่อวัดนำหน้าอยู่ สมัยนี้กระทั่งโรงเรียนดัง ก็ตัดคำว่าวัดออก กลัวเขาจะดูถูกเอา กลายเป็นโรงเรียนเทพศิรินทร์ โรงเรียนเทพลีลา คำว่า วัด หายเกลี้ยงแล้ว ตั้งแต่แยกวัดออกจากโรงเรียนตั้งแต่นั้นเป็นต้นมา จริยธรรมก็ตกต่ำเรื่อยมา
ถาม : ผมว่ามันเข้ากับ...ต่างชาติ...ที่เขาให้ถือศาสนาอื่นตั้งแต่ที่เขา...หลักสูตร...?
ตอบ : อันนั้นน่ะเขาทำมานานแล้วจ้ะ แต่ว่าถ้าหากว่าของเรามั่นคงจริงไม่ไปคล้อยตามเขา ไม่ไปเห็นแก่ลาภที่เขาแอบยัดให้ มันก็ไม่มีปัญหา
คราวนี้ของเรามันเสียตั้งแต่ข้างบน ขนาดญี่ปุ่นมันพูดนี่เราได้ยินแล้วสะดุ้งแปดตลบ มันบอกว่า เมืองไทยมีในหลวงคนเดียวที่ไม่คอรัปชั่น สรุปที่เหลือ กระทั่งอาตมาคอรัปชั่นหมด นั่นมันวิเคราะห์ได้แสบจริง ๆ
ถาม : ที่ผมยังมองอยู่ นักการศึกษาที่เป็นระดับอะไรต่อะไร ที่ร่างอะไรต่อมิอะไรผมว่าไม่ได้ฉลาดจริงจัง ตอนเมื่อสัก ๓ ปีที่แล้ว ที่ออกฎหมายมาห้ามครูใช้ไม้เรียว ผมพูดได้เลยว่า กฎหมายนี้คือกฎหมายอัปยศ ให้รอดูผลได้เลย ๓ ปี หลังจากนี้ เด็กจะต้องมีผลการเรียนตกต่ำลง พฤติกรรมจะส่อไปในทางที่เสื่อม มันก็เป็นจริงทั้งนั้น ผลสุดท้ายตอนนี้ต้องยอมกลับมาอีก ?
ตอบ : ก็สมัยนี้ ไม้เรียวนี่ ๓ นิ้ว ยาวเป็นวา ตีทีเกือบกระเด็นถึงยอดไม้ กลับไปฟ้องพ่อ พ่อซ้ำอีก เพราะครูก็ตีพ่อมาแล้ว (หัวเราะ) สมัยก่อนนี้ของเขา เขาเรียนมาทุกยุคทุกสมัยครูจะตีเด็ก ก็เพราะว่าเด็กผิดจริง ๆ เพราะฉะนั้นไม่ต้องไปฟ้อง ไปฟ้องเมื่อไร โดนซ้ำ
สมัยก่อนครูบาอาจารย์เขาเป็นครูบาอาจารย์ด้วยจิตวิญญาณจริง ๆ สมัยนี้เป็นลักษณะว่า เป็นเรื่องจ้างชั่วคราว รับจ้างสอน คราวนี้ลักษณะรับจ้างสอน สมัยนี้ยิ่งหนักเข้าไปอีก มีการกั๊กความรู้เอาไว้ รอให้เด็กไปเรียนพิเศษถึงจะบอกให้ ถ้าเรียนในห้องไม่บอก ถึงเวลาบางทีก็แอบบอกข้อสอบให้ พวกเรียนพิเศษอีกต่างหาก ปรากฏว่าพวกเรียนพิเศษออกไปสอบได้หมด พวกไม่เรียนพิเศษ สอบไม่ค่อยจะได้ เกรดดีขึ้นมา ก็เลยต้องไปเรียนแข่งกันใหญ่...
บางทีนั่งอยู่ตรงนี้ ท่องหลักสูตรเก่า ๆ ให้เด็กฟัง เด็กเขายังสงสัยว่าเรียนมาขนาดนี้ ยังจำได้อยู่หรือ ? มันจะ ๔-๕๐ ปี อยู่แล้ว บอกว่าถ้าหากว่าเรียนตามหลักของสมัยก่อนเขาจำได้ สมัยนี้ของมัน มันจำไม่ค่อยจะได้กัน ยิ่งเด็กรุ่นหลัง ๆ ยิ่งหนักเข้าไปใหญ่ รุ่นต่อ ๆ ไป อย่างยายหนูเนี่ยลำบากแล้ว อะไร ๆ อยู่ในคอมพิวเตอร์หมด ถึงเวลาถ้าคอมพ์เดี้ยง ไม่มีอะไรเหลืออยู่ในหัวหรอกลูก เดี้ยงตามไปด้วย นั่นแหละ จะเป็นอย่างนั้น เพราะฉะนั้นเป็นตายร้ายดียังไง ก็พยายามอ่าน ๆ จำ ๆ ไว้บ้าง
สมัยนี้เวลาออกไปซื้อของอะไรใน ตลาดทองผาภูมิระยะหลังนี่พวกพ่อค้า แม่ค้า พอเราส่งตังค์ให้เขาจะถามว่าทอนเท่าไหร่ ? เพราะว่าก่อนหน้านี้ เขาคว้าเครื่องคิดเลขขึ้นมาจิ้มไม่เคยทันเราซะทีหนึ่ง เราส่งเงินให้แล้วบอกว่าทอนมาเท่าไหร่ ถึงเวลามันจะตรงทุกที ก็ขนาดว่าพ่อค้า แม่ค้าในตลาดเดี๋ยวนี้มันทอนเงินไม่เป็นแล้ว ถ้าไม่มีเครื่องคิดเลข เดี๋ยวนี้ทั้งตลาดนั่นน่ะ
วันก่อนไปจ่ายค่าวัสดุก่อสร้าง บิลเจ็ดใบแปดใบ เราดูวูบหนึ่งก็ควักกระเป๋าให้ บอกเขาบอกว่ามันจะขาดไป ๒๐บาท มันเรื่องเล็กอยู่แล้ว ของเขาเอง เขาไปกดไล่เอา ก็ได้ยอดที่เราให้นั่นแหละ เสียเวลาจริง ๆ เด็กสมัยใหม่ยิ่งมายิ่งแย่ โดยเฉพาะลายมือ อ่านไม่ค่อยจะออกแล้ว เพราะเขาพิมพ์จนเคย ในเมื่อพิมพ์จนเคย ลายมือตัวเองเจ๊งหมด สมัยของเรานี่ถ้าเขียนไม่สวย โดนเฆี่ยนซะจนกระทั่งก้นลาย ถ้าครูเป็นผู้หญิงก็บิดจนเนื้อเขียวแล้วเขียวอีก
ถาม : .......................................................
ตอบ : ก็มันเกิดยาก ความสะดวกสบายของเครื่องใช้ไม้สอยยุคใหม่ โดยเฉพาะรีโมทคอนโทรลล่ะตัวทำลายสมาธิเลย ไม่ชอบใจกดปิ๊ปเปลี่ยนช่อง ลักษณะความสนใจเด็ก ก็เลยหลุดเป็นชิ้น ๆ เหมือนอย่างกับตัวต่อตัวต่อจิ๊กซอว์ อะไรทำนองนั้น แล้วมันก็แปลก เขาก็สามารถที่จะรวมเป็นชิ้น ๆ ได้เหมือนกัน ในเมื่อความจำของเขาก็ดี ความสนใจของเขาก็ดีมันไม่ได้อยู่กับร่องกับรอย สมาธิก็จะสั้น เจอมากต่อมากด้วยกัน บางทีคุยกับเรา ถามปัญหาหนึ่ง ตอบไม่ถึงครึ่ง มันไปปัญหาที่ ๗ ที่ ๘ แล้ว ว่าไปเรื่อย เขาไม่ได้สนใจสิ่งที่ถามเลยซะด้วยซ้ำไป ไม่ต้องห่วงเขาหรอกจ้ะ มันยุคสมัยของเขา ถึงเวลาเขาก็ต้องเอาตัวรอดของเขาจนได้แหละ
ถาม : แล้วสังเกตอย่างที่ผมสังเกตไหมครับว่า ระยะหลัง ๆ ผมพบว่าคนไทย ความเลื่อมใส ศรัทธาในศาสนาก็พลอยเสื่อมไปด้วย ?
ตอบ : จ้ะ นี่มันไม่ใช่เรื่องผิดปกติล่ะจ้ะ มันเรื่องปกติเลย
ถาม : คือเหมือนกับว่ามัน... ความเชื่อเรื่องนรก สวรรค์ เรื่องพระพุทธเจ้าก็แทบจะไม่มี ?
ตอบ : พระพุทธเจ้าท่านตรัสเอาไว้ชัดแล้ว ท่านบอกว่ายิ่งนานไปข้างหน้า สัญญากับปัญญาก็เสื่อมลง ทรามลง ตอนสมัยที่บวชกับหลวงพ่อใหม่ ๆ หลวงพ่อท่านบอกว่า พระพุทธเจ้าท่านตั้งฉายาพระรุ่นนี้มาให้ตรงความเป็นจริงทุกองค์เลย ถ้าหากว่าสึกหาลาเพศไป จะบวชใหม่ก็ให้ใช้ฉายาเดิม ของเราฉายา สุธัมมปัญโญ ท่านบอกว่า แปลว่าผู้มีปัญญาในการปฏิบัติธรรมดีมาก เราก็เอ๊ะมันจะดีมากตรงไหนหว่า พอไล่ไปไล่มามาถึงยุคปัจจุบันนี้ ปรากฏว่า สิ่งที่เราวิเคราะห์วิจัย คอยประเมินคอยตรวจสอบตัวเองอะไรอยู่ตลอด พอมาเจอนักปฏิบัติรุ่นหลัง ๆ เขาไม่มีการทำอย่างนี้เลย เราก็ อ๋อ ! ที่แท้มันมีปัญญาในการปฏิบัติธรรมแบบหัวหมาน่ะ นึกออกไหม ?
สมัยอยู่กับหลวงพ่อ เป็นหางราชสีห์ ยังเป็นไม่ได้เลย แต่พอมาถึงยุคนี้มันกลายเป็นคนมีปัญญาไปได้ ก็เลยกลายเป็นมีปัญญาแบบหัวหมา ต้องทนมาเป็นผู้นำเขา แต่ว่าเป็นผู้นำกลุ่มที่มันด้อยคุณภาพมากแล้ว สมัยที่อยู่กับหลวงพ่อก็มีพระอยู่องค์หนึ่ง เขาเองเขาก็ไปอยู่ในกลุ่มระดับที่เรียกว่าเกรดเอเลย ใช่ไหม ? เขาก็เลยคิดไม่ได้ทัน ทำไม่ทัน คนอื่นทั้งนั้น กลายเป็นตัวตลกอยู่ในรุ่น โดนเพื่อนต้อนอยู่ตลอด
คราวนี้วันสึกร้องไห้ร้องห่มกับหลวงพ่อ ผมเองมันไม่เอาไหนเลย ออกไปจะทำมาหากินได้อย่างกับคนอื่นเขาหรือเปล่าก็ไม่รู้ ? หมดความมั่นใจไปเลย หลวงพ่อท่านก็หัวเราะ เอ้อ ! ออกไปดูเถอะลูก เดี๋ยวก็รู้เอง ใช่ไหม ? เจ้านั่นหายไปสัก ๓-๔ เดือน กลับมาร้องไห้ใหม่ คราวนี้ เขาบอกว่าไงรู้ไหม ? หลวงพ่อครับ ไอ้ที่ผมแย่ที่สุดในวัด ผมไปดีที่สุดในที่ทำงานเลย โน่นหางราชสีห์จ้ะ ของอาตมานี่หัวหมา สู้เขาไม่ได้ นานไปสัญญาและปัญญาจะทรามลงไปเรื่อย ๆ พระพุทธเจ้าท่านบอกชัดอยู่แล้ว สิ่งที่เราเคยคิดวิเคราะห์ วิจัย ประเมินผลอะไร ในลักษณะที่หลวงพ่อท่านสอนมา รุ่นหลัง ๆ เขาไม่ทำกันเลย มาหาเราแก้ไขปัญหาอยู่ได้ทุกเดือน
ถาม : .........................................................
ตอบ : คือที่พระพุทธเจ้าบัญญัติไว้ ถ้าตั้งใจทำตามก็ไม่ต้องมีกฎหมายอะไรแล้ว แค่นั้นก็เหลือเฟือแล้ว เพราะมันมีโทษตั้งแต่ประหารชีวิต ก็คือปาราชิก ขาดความเป็นพระไปเลย บวชใหม่ก็ไม่เป็นพระ ห่มผ้าเหลืองอยู่ก็ไม่เป็นพระ โทษจำคุกตลอดชีวิต อย่างสังฆาทิเสส ขาดความเป็นพระแล้ว ต้องไปรับโทษตามจำนวนที่ตนเองปิดบังมา เมื่อถึงเวลาครบถ้วนสมบูรณ์แบบในการลงโทษเสร็จแล้ว ต้องให้พระอย่างน้อย ๒๐ รูปสวดคืนความเป็นพระให้ ถึงจะกลับเป็นพระอีก แล้วโทษอื่น ๆ ก็ลดหลั่นกันลงไป
ในเมื่อพระพุทธเจ้าท่านวางปรับโทษเอาไว้ มันก็คล้าย ๆ กับโทษทางโลกอยู่แล้ว แต่ว่าคนที่ทำมันไม่เห็นนรกน่ะซิ แล้วก็ไม่รู้ว่าที่ล่วงละเมิดไปจะต้องตกนรกขนาดไหนเลยไม่กลัว ก็หน้าด้านทำไปเรื่อย เขาจะออกกฎหมายมาเพื่อปราบพวกนี้ แต่ว่าเอาไม่อยู่หรอก มันก็แหกคอกไปเรื่อยแหละ วันก่อนช่วงวันศุกร์หรือวันเสาร์ ที่เขากวาดล้างทั่วกรุงเทพฯ จับพระเก๊ไปตั้ง ๔๐ กว่าองค์ โกนหัวห่มเหลืองกันเอง พวกนี้ส่วนใหญ่เคยบวชกันมาแล้ว ชำนาญนี่ เออ...พอถึงเวลาโกนหัวตัวเองก็ได้ ห่มผ้าเองก็เป็น ใครเขาจะไปรู้ล่ะ เห็นอุ้มบาตรเดินบิณฑบาตอยู่ เขาก็ใส่ทั้งนั้น แต่ว่าพวกนี้จะมีการว่า โยมอาตมาจะเดินทางไกลไปต่างจังหวัด ขอบิณฑบาตค่ารถหน่อย ...อะไรอย่างนี้ โยมก็ให้สตางค์เขาเก็บไปเรื่อย
ถาม : .................................................
ตอบ : จริง ๆ มันเป็นโทษกับตัวเองมาก แล้วพระสงฆ์ที่ไม่รู้ก็กลายเป็นว่าร่วมกินร่วมนอนกับอนุปสัมบัน โดนอาบัติเหมือนกัน ที่ทางด้านพม่ามีอยู่รายหนึ่ง เขาเรียก พระดิบ คือมันนึกอยากบวชก็โกนหัวบวชขึ้นมาเองเฉย ๆ ทั้ง ๆ ที่อุปัชฌาย์อาจารย์ก็อยู่ใกล้ ๆ พร้อมที่จะบวชให้ตลอดเวลา แต่มันไม่เอา มันพอใจของมันแค่นั้น เสร็จแล้วก็ไปบิณฑบาต ไปร่วมกินร่วมนอนกับพระ วัดไหนที่เขารู้ว่าไม่ได้บวชถูกต้อง เป็นแค่ฆราวาสห่มเหลือง เขาก็ไล่มันออกมา มันก็ไปหาวัดใหม่ที่ยังไม่รู้ไปเรื่อย ๆ ไปอยู่วัดหนองบัวอยู่พักหนึ่ง พอเขารู้แล้ว ก็สั่งให้มันแยกไปกินคนเดียว พอมันรู้ว่าเขารู้แล้ว ไม่ให้ร่วมกินร่วมนอนด้วย มันก็ไปวัดอื่นต่อ ไม่รู้มันคิดยังไงเหมือนกัน ?
ถาม : อย่างนี้พาชาวบ้านเดือดร้อนไหมครับ ?
ตอบ : มันยังไงล่ะ ? อย่างน้อย ๆ เขาก็ได้ทานบารมี คือช่วยเลี้ยงมันหน่อย แต่ตัวมันนั่นแหละ สิ่งที่เขาถวายไปมันเป็นของสงฆ์ ในเมื่อตัวเองไม่ได้เป็นสงฆ์ ติดหนี้สงฆ์ลงอเวจีชัวร์เลย
ถาม : อเวจีนี้มันเกินกัปได้ไหมครับ ?
ตอบ : ถ้าหากว่าเต็มที่น่ะกัปหนึ่ง เกินอเวจีจะได้โลกันต์ไปแทน (หัวเราะ)
ถาม : โลกันต์กี่กัปครับ ?
ตอบ : โลกันต์ไม่มีการกำหนดอายุ อยู่กันลืมไปเลย สาสมกับโทษเมื่อไหร่แล้วค่อยโผล่ขึ้นมาลงอเวจีต่อ
</TD></TR></TBODY></TABLE></TD></TR></TBODY></TABLE></TD></TR></TBODY></TABLE>
เดือนตุลาคม ๒๕๔๕
ณ บ้านอนุสาวรีย์ฯ
ถาม: ..................................................
ตอบ : กำลังใจมันคิดถึง ทั้ง ๆ ที่เราเองตั้งใจปฏิบัตินะ ไม่ใช่ความผิด เป็นเรื่องปกติของมัน อย่างลืมว่า กระทั่งพระโสดาบัน ท่านก็ยังแต่งงานเป็นปกติ ใช่ไหม ? ถึงเวลายังมีลูกมีหลาน ยังทำมาค้าขาย ยังมีความร่ำรวย เพียงแต่ว่าท่านอยู่ในกรอบของศีลของธรรมเท่านั้น จะหาคู่อย่างพระมหากัสสปกับนางภัททกาปิลานี นะยาก คู่นั้นยังสงสัยอยู่ว่าเกิดมาทำไม...? (หัวเราะ) เอ้า จริง ๆ พ่อแม่จับแต่งงานก็นอนหันหลังให้กันตลอด เพราะว่าต่างคนต่างไม่ยินดีในการมีคู่เลย แต่ว่าไม่อาจจะขัดพ่อขัดแม่ได้ ก็รอจนกระทั่งพ่อแม่ตาย
พระมหากัสสป ก็บอกว่าทรัพย์สมบัติทั้งหมดน้องหญิงจงรับไปนะ เราจะออกบวช นางภัททกาปิลานี ก็บอกว่าในเมื่อเป็นสิ่งที่ท่านสละทิ้ง เหมือนกับน้ำลายที่ถ่มออกมา เรื่องอะไรเราจะรับไว้เราก็จะออกบวชเหมือนกัน
เสร็จแล้ว สองสามีภรรยาในนาม ... (หัวเราะ) ก็เลยช่วยกันแจกจ่ายทรัพย์สมบัติให้กับคนจนหมดเกลี้ยง แล้วก็เดินไปหาที่บวช ไปถึงทางแยกคนหนึ่งก็เลี้ยวซ้าย คนหนึ่งก็เลี้ยวขวา พระมหากัสสปไปเจอพระพุทธเจ้า ก็กลายเป็นพระอรหันต์ นางภัททกาปิลานีเข้าไปอยู่สำนักนางภิกษุณี บวชกลายเป็นพระอรหันต์
คู่นี้แสดงว่ากำลังใจของเขาจะต้องเป็นพระสกิทาคามี เพราะว่าอนาคามีนี่ไม่เกิดแล้วใช่ไหม ? อยู่ข้างบน ปฏิบัติต่อกลายเป็นพระอรหันต์ มีแต่สกิทาคามี หรือโสดาบันละเอียดเท่านั้น ที่ลงมาเกิดชาติหนึ่ง แล้วกลายเป็นพระอรหันต์ ขนาดนั้นแล้วยังอุตส่าห์ลงมาอีก นอนหันหลังให้กันหลายปีเลย
ถาม : เมื่อยแย่ละนะเจ้าค่ะ ? (หัวเราะ)
ตอบ : จ้ะ จำเป็นต้องทน เพราะว่าจิตใจไม่มีความยินดีเลย ต่างคนต่างอยู่เหมือนนอนอยู่กับตุ๊กตา
ถาม : ที่ผมเคยฟังเทป เขาบอกว่าตอนที่ ... จะปลงพระสรีระของพระพุทธเจ้า พระกัสสปที่บอกว่ายังมาไม่ถึง จะขอให้มาเฝ้า มากล่าวขอขมาพระพุทธเจ้าเสียก่อน แล้วตอนนั้นที่พระพุทธเจ้าโผล่พระบาทออกมาให้ขอขมาแล้วถึงบันดาลให้เกิดลุกไหม้ขึ้นมา เป็นองค์เดียวกันใช่ไหมครับ ?
ตอบ : องค์เดียวกันจ้ะ ท่านบวชแล้วถือธุดงควัตรตลอดจนกระทั่งอายุมากแล้ว ท่านอยู่จนอายุ ๑๒๐ ปี ถึงได้มรณภาพนะ อายุมากแล้วพระพุทธเจ้าก็บอกว่า ดูก่อน กัสสปเธอเองก็อายุมาแล้ว ตถาคตก็อายุมากแล้ว เธออย่าได้เดินธุดงค์เลย อยู่เป็นเพื่อนกับตถาคตเถอะ พระมหากัสสปท่านก็บอกว่าที่ท่านเดินธุดงค์ ท่านไม่ได้เดินธุดงค์เพื่อหวังชื่อเสียง ลาภยศ ไม่ได้หวังเพื่อหมดกิเลส เพราะตัวเองก็หมดกิเลสแล้ว แต่หวังไว้ว่า กาลต่อไปในเบื้องหน้า ภิกษุสามเณรรุ่นต่อ ๆ ไปจะได้มีตัวอย่างว่า ในสมัยพุทธกาลนั้น มีมหาเถระองค์หนึ่ง คือพระมหากัสสป เป็นผู้ที่ปฏิบัติในธุดงควัตรอย่างเคร่งครัด พระพุทธเจ้าท่านขัดไม่ได้ ท่านก็เลยบอกว่า ถ้าอย่างนั้น ผ้าสังฆาฏิ ของเธอเป็นผ้าเก่า แล้วก็เนื้อหนามาก มันจะยากลำบากในการติดตัวไปไหนมาไหน มาแลกกับของตถาคต ตกลงก็เลยแลกผ้าสังฆาฏิกัน
ทางด้านสายจีนเลยถือว่า เป็นการมอบตำแหน่งสืบทอดมา ก็เลยถือพระมหากัสสป เป็นพระสังฆราชองค์ที่ ๑ ของเขา เขาเรียก สังฆปรินายกองค์ที่ ๑ ไล่ ๆ ไปจนกระทั่ง ๓๓ องค์ แล้วก็จะมีการที่ พระโพธิธรรมเถระ จารึกไปสู่ประเทศจีนไปเผยแพร่นิกายเซน กลายเป็นสังฆปรินายกองค์ที่ ๑ ของจีน นั่นแหละ
ก็ถือว่าสืบทอดกันมาเรื่อย ๆ เพราะว่าผ้าสังฆาฏิผืนนั้น พอจากองค์หนึ่งก็ไปสู่อีกองค์หนึ่ง องค์หนึ่งไปสู่อีกองค์หนึ่ง จนกระทั่งไปสิ้นสุดที่สังฆปรินายกองค์ที่ ๖ ก็คือท่านสิ้นสุดลงแค่นั้น เพราะท่านเห็นว่า รุ่นหลัง ๆ ที่เข้าไม่ถึงธรรม แต่ว่าอยากได้ตำแหน่งสังฆปรินายก มีการแย่งชิงกัน ท่านก็เลยไม่มอบบาตร มอบจีวรที่เป็นการแสดงออกซึ่งตำแหน่ง ให้มันหมดลงแค่นั้น ใครรู้ธรรมะก็เป็นคนสั่งสอนต่อไปก็แล้วกัน แต่ดูถูกไม่ได้เลยนะ สังฆปรินายก ๖ องค์ของจีนน่ะ มรณภาพในท่านั่งสมาธิ ศพไม่เน่าสักองค์หนึ่ง องค์ที่ ๑ ก็คือตั๊กม้อโจ้วซือ คือท่านโพธิธรรมเถระ ตะโมภิกขุ
ถาม : ...(ไม่ชัด)... กฎหมายใหม่ ที่เขาเสนอ... กฎหมายคณะสงฆ์ใหม่ มีคนเขาวิเคราะห์วิจารณ์กันว่าเป็นการลิดรอนสิทธิของในหลวง เพราะเดิมทีก่อนปี ๒๕๓๕ ก่อนทำการ รสช. ช่วงนั้นเมื่อก่อนเขาถือว่าการแต่งตั้งสมเด็จพระสังฆราชในหลวงเป็นองค์แต่งตั้ง แต่มาใหม่นี่ เขาบอกว่าคณะสงฆ์เป็นคนเสนอชื่อให้ในหลวง เพราะฉะนั้นในหลวงมีหน้าที่เซ็นอย่างเดียว เขาเลยคิดว่าตรงนั้นมันอาจจะเป็นการที่ทำให้สงฆ์เป็นมหาคณิสสรจะเป็นใหญ่ปกครองฝ่ายสงฆ์ จะทำให้พระสงฆ์แย่งกันเป็นใหญ่เป็นโต...(ไม่ชัด)... แย่งตำแหน่งอย่างเดียว ?
ตอบ : จะไปกล่าวในประเด็นว่า ลิดรอนอำนาจของในหลวงก็ไม่ใช่ เพราะว่าอย่าลืมว่าเป็นการเสนอร่างพระราชบัญญัติขึ้นไป ถ้าหากว่ารัฐบาลเห็นด้วยผ่านออกมา ในหลวงท่านก็ต้องเซ็นรับรองอยู่แล้ว ถ้าเซ็นรับรองเท่ากับมอบอำนาจให้ ถือว่าเป็นการลิดรอนได้อย่างไร ?
ส่วนเรื่องของการที่ไปแย่งยศ ตำแหน่ง อะไรกันนั่น มันเป็นเรื่องปกติ คือว่าถ้าเป็นไปตามพระธรรมวินัยจริง ๆ แล้ว ไม่จำเป็นต้องมีกฎหมาย ไม่ต้องมีระเบียบอะไรทั้งสิ้น แค่สิ่งที่พระพุทธเจ้าบัญญัติขึ้นมาก็เพียงพอแล้ว ที่สงฆ์จะปกครองกันอย่างเป็นสุข
แต่เนื่องจากว่า ระยะหลัง ๆ พวกบรรดาที่ใจด้าน หน้าด้านบวชเข้ามามาก เขาไม่เกรงในพระธรรมวินัย เพราะว่าบทการลงโทษที่หนักที่สุด อย่างชนิดว่าขาดจากความเป็นพระ ก็คือให้สึกไปเฉย ๆ ไม่มีโทษทางโลกอย่างชัดเจน ไปเจอพวกนี้เข้า เขาก็ไม่กลัวกัน ในเมื่อไม่กลัวกันก็มีการออกเป็นพระราชบัญญัติสงฆ์ออกมาปี ๒๔๘๔ ก็ดี ฉบับปี ๒๕๐๕ ก็ดี ในเมื่อมีพระราชบัญญัติสงฆ์ขึ้นมาแล้ว ก็ยังไม่สามารถที่จะปราบปรามพวกนี้ได้ ก็มีกฎมหาเถรสมาคมออกมาเป็นระยะ ๆ ก็ยังไม่สามารถทำได้
ท่านก็เลยว่าจะมีการตั้งคณะทำงานขึ้นมา แล้วก็จะมีการระบุโทษ กำหนดโทษอย่างแน่นอน ให้เป็นทางการไปเลยว่า ถ้าหากทำอย่างนี้ มีความผิดจำคุกเท่าไร ? ทำอย่างนี้มีความผิดปรับเท่าไหร่ ? เพื่อจะมีการลงโทษให้เข็ดหลาบ นี่มันเป็นความตั้งใจจริง แต่ว่าเชื่อเถอะมันก็เละเหมือนเดิมนั่นแหละ เพราะว่าหลักการทุกอย่างนะดีหมด มันสำคัญอยู่ตรงตัวคนปฏิบัติ
อย่างเช่นว่า คณะมหาคณิสสร ถ้าหากประกอบไปด้วยบรรดาพระผู้ที่มีความละอายอย่างแรงกล้า ปฏิบัติหน้าที่เพื่อส่วนรวมโดยส่วนเดียว ไม่เป็นผู้ที่ประกอบด้วยอคติมันก็ยิ่งสบายเข้าไปใหญ่ แต่ถ้าหากว่าไปเจอพวกประเภทที่โลภในลาภ บ้าอำนาจ อยากเด่นอยากดัง อยากได้บริวารมาก ๆ อยากมีชื่อเสียง อะไรอย่างนั้น มันก็พังบรรลัยไปเลย
เรื่องทั้งหลายเหล่านี้ไม่ว่าอะไร ร้อยถี่มันก็มีหนึ่งห่าง เราจะดูในแง่ดีก็ได้ จะดูในแง่ร้ายก็ได้ ทำตัวเป็นผู้ดูดีกว่า ดูอยู่ห่าง ๆ ว่า เขาจะทำกันยังไง ? ตกลงกันยังไง ? เพราะอย่างไรเสีย มันก็ก้าวไปสู่ความเสื่อมอยู่ตลอดเวลา พอใกล้ครบห้าพันปียิ่งเสื่อมหนักเข้าไปใหญ่
ถาม : ผมก็มองอย่างนั้น ว่าทำไมมันห่างไกลจากที่พระพุทธเจ้าบัญญัติไว้มากขึ้น ๆ ?
ตอบ : ก็เพราะอย่างนี้แหละ พระพุทธเจ้าท่านถึงบอกไว้ นานไปเบื้องหน้าสัทธรรมปฏิรูปจะมากขึ้น มันไม่ใช่ธรรมะที่แท้จริงแล้วอย่าลืมว่า ตอนนี้ ของพระเขาโดยเฉพาะบรรดาพวกที่เรียนอยู่ เขาตีความพระไตรปิฎกแยกออกมาว่า ประเด็นนี้ คนทั่ว ๆ ไปทำได้ เชื่อได้ ประเด็นนี้มีคนบางประเภททำได้ บางประเภททำไม่ได้ ละไว้ก่อนอย่าเพิ่งเชื่อ ประเด็นนี้คนทั่ว ๆ ไปไม่สามารถทำได้เลย อย่าไปเชื่อ
อย่างพวกฤทธิ์ พวกอภิญญา เป็นต้นอย่างนี้ พวกนี้เขาเก่งเขามาวิเคราะห์ เขาจะถือเป็นปรัชญาของพระพุทธเจ้า นี่มันผิดตั้งแต่เริ่มคิดแล้ว คำสอนของพระพุทธเจ้าไม่ใช่ปรัชญา เป็นอริยสัจ คือ ความเป็นจริงอันประเสริฐสมบูรณ์ บริบูรณ์อยู่ในตัว ตัดออกก็ขาด ต่อเข้าก็เกิน มีหน้าที่ปฏิบัติตามอย่างเดียว ไม่ต้องวิเคราะห์วิจัยอะไรทั้งสิ้น
ถาม : อันนี้ผมถึงบอกว่า จริง ๆ แล้ว ตรงนั้นที่ว่าพระพุทธเจ้าบัญญัติแล้วจริง ก็แต่รับเอาที่พระพุทธเจ้าบัญญัติมาปฏิบัติ แล้วถ้าคุณปฏิบัติคุณก็รับผลเลย ?
ตอบ : แล้วระหว่างที่ดำรงอยู่ก็ว่าไปตามกิจวัตร อะไรต่าง ๆ ที่ท่านทรงบัญญัติเอาไว้รักษาพระธรรมวินัยให้เคร่งครัด มันก็อยู่สุขกันทั้งประเทศ ไม่จำเป็นต้องมีกฎหมายอะไรก็ได้ เพราะว่าพระพุทธเจ้าบัญญัติกฎหมายทั้ง ๒-๓๐๐ ข้ออยู่แล้ว เพียงแต่ว่าหลักการดีทุกอย่าง ศีลที่พระพุทธเจ้าบัญญัติ สมบูรณ์ บริบูรณ์ที่สุดแล้ว ไม่ต้องไปบัญญัติอะไรเพิ่มเติมทั้งสิ้น แต่เขาไม่ยอมทำตามกัน ในเมื่อไม่ยอมทำตามกัน ต่อให้บัญญัติอะไรต่อมามันก็เท่านั้นแหละ
ถาม : แล้วที่ผมมองดูว่า เขาออกพระราชบัญญัติการศึกษา ที่ว่าทำโน่นทำนี่ให้เด็กเรียนนั้น ผมถามว่าจริง ๆ แล้ว ถ้าตราบใดที่เรายังไปทางนี้ ผมว่าเด็กไม่มีทางฉลาดขึ้นมาได้หรอก ?
ตอบ : ไม่มีทางล่ะจ้ะ เราต้องดูที่ปัญหาว่าต้นตอปัญหาเกิดจากอะไร เด็กไทยของเราได้รับการเลี้ยงดู ทนุถนอม จากครอบครัวมาตั้งแต่เล็ก ไม่สามารถที่จะทำอะไรด้วยตัวเองได้ มันคล้าย ๆ กับว่าโดนอบรมครอบงำมาลักษณะนั้น จะให้เขาคิดเป็นทำเป็นน่ะมันยาก
สมัยก่อนหลักสูตรที่ท่องจำมันก็เลยเหมาะสม คราวนี้เขาไปเด็กฝรั่งใช่ไหม ? ปล่อยให้คิดเอง ทำเอง พวกนั้นเขาอบรมมาอีกอย่างหนึ่ง เด็กฝรั่งพอมือจับช้อนเป็น เขาปล่อยให้ละเลงเองเลย กินได้กินไม่ได้เรื่องของมัน ถึงเวลาเก็บ ไม่ถึงมื้อใหม่ไม่มีให้กิน ในเมื่อเขาเลี้ยงลักษณะนั้น ถึงเวลาเด็กมันหิวก็ต้องยัดเข้าปากไว้ก่อน ก็กลายเป็นว่าเด็กฝรั่งจับช้อนเป็น กินข้าวเองแล้ว ของเราตอนนี้โต ๓ ขวบ ๕ ขวบ ยังถือขวดนมอยู่เลย จะกินข้าวที อ้ำ... ลุกวิ่งไล่รอบบ้าน
หมอพรทิพย์เขาบอกว่า ลูกสาวของเขาตอนเล็ก ๆ จะกินข้าวคำหนึ่ง รถไฟต้องมาขบวนหนึ่ง รถไฟผ่านมาขบวนหนึ่ง ลูกเขาชอบอกชอบใจ เผลอ ๆ ก็ยัดเข้าปากได้คำหนึ่ง เป็นอย่างนั้น มันต่างกันขนาดไหน ? เสร็จแล้วจะให้เด็กของเราไปคิดเป็นทำเป็นตามแบบของเขา มันก็เป็นไปไม่ได้ ในเมื่อไม่ให้ท่องจำใช่ไหม ? เป็นอันว่า ไม่สามารถที่จะศึกษาแบบเก่าได้ ของเก่าก็ไม่ได้แล้วคิดเองก็ไม่ค่อยจะเป็นทำเองก็ไม่ค่อยจะเป็น เลยกลายเป็นว่าของใหม่ก็ไม่ดี ของเก่าก็ไม่ได้
เด็กสมัยนี้เลยเป็นอย่างที่เห็น รุ่นอย่างของโยม ของอาตมานี่จบ ป.๔ มาเป็นครูสอนเขาต่อได้ เขารับเลยใช่ไหม ? มารุ่นหลัง ๆ นี่ จบปริญญายังไม่ค่อยจะเป็นอะไรกันเลย
ถาม : ก็นี่ ที่ผมห่วงก็ตรงนี้ว่า ในหลักศาสนานี่ หลักคำสั่งสอนของพระพุทธเจ้าเป็นข้อที่เราต้องรู้ ต้องจดต้องจำ ไม่อย่างนั้นเราจะเอาอะไรมาเป็นทางปฏิบัติ แต่เขามาหลักสูตรใหม่ เขาบอกว่าสอนแค่นี้เด็กใหม่แน่น เดี๋ยวเด็กจดจำก็เลยกลายเป็นว่า ต่อไปพระพุทธศาสนา... ?
ตอบ : ไม่ยากหรอก เอาเหมือนเดิม ก็คือ ดึงโรงเรียนเข้าไปในวัด เพราะสมัยก่อนนี้ทุกสิ่งทุกอย่าง มันออกมาจากวัด โรงเรียนก็มีชื่อวัดนำหน้าอยู่ สมัยนี้กระทั่งโรงเรียนดัง ก็ตัดคำว่าวัดออก กลัวเขาจะดูถูกเอา กลายเป็นโรงเรียนเทพศิรินทร์ โรงเรียนเทพลีลา คำว่า วัด หายเกลี้ยงแล้ว ตั้งแต่แยกวัดออกจากโรงเรียนตั้งแต่นั้นเป็นต้นมา จริยธรรมก็ตกต่ำเรื่อยมา
ถาม : ผมว่ามันเข้ากับ...ต่างชาติ...ที่เขาให้ถือศาสนาอื่นตั้งแต่ที่เขา...หลักสูตร...?
ตอบ : อันนั้นน่ะเขาทำมานานแล้วจ้ะ แต่ว่าถ้าหากว่าของเรามั่นคงจริงไม่ไปคล้อยตามเขา ไม่ไปเห็นแก่ลาภที่เขาแอบยัดให้ มันก็ไม่มีปัญหา
คราวนี้ของเรามันเสียตั้งแต่ข้างบน ขนาดญี่ปุ่นมันพูดนี่เราได้ยินแล้วสะดุ้งแปดตลบ มันบอกว่า เมืองไทยมีในหลวงคนเดียวที่ไม่คอรัปชั่น สรุปที่เหลือ กระทั่งอาตมาคอรัปชั่นหมด นั่นมันวิเคราะห์ได้แสบจริง ๆ
ถาม : ที่ผมยังมองอยู่ นักการศึกษาที่เป็นระดับอะไรต่อะไร ที่ร่างอะไรต่อมิอะไรผมว่าไม่ได้ฉลาดจริงจัง ตอนเมื่อสัก ๓ ปีที่แล้ว ที่ออกฎหมายมาห้ามครูใช้ไม้เรียว ผมพูดได้เลยว่า กฎหมายนี้คือกฎหมายอัปยศ ให้รอดูผลได้เลย ๓ ปี หลังจากนี้ เด็กจะต้องมีผลการเรียนตกต่ำลง พฤติกรรมจะส่อไปในทางที่เสื่อม มันก็เป็นจริงทั้งนั้น ผลสุดท้ายตอนนี้ต้องยอมกลับมาอีก ?
ตอบ : ก็สมัยนี้ ไม้เรียวนี่ ๓ นิ้ว ยาวเป็นวา ตีทีเกือบกระเด็นถึงยอดไม้ กลับไปฟ้องพ่อ พ่อซ้ำอีก เพราะครูก็ตีพ่อมาแล้ว (หัวเราะ) สมัยก่อนนี้ของเขา เขาเรียนมาทุกยุคทุกสมัยครูจะตีเด็ก ก็เพราะว่าเด็กผิดจริง ๆ เพราะฉะนั้นไม่ต้องไปฟ้อง ไปฟ้องเมื่อไร โดนซ้ำ
สมัยก่อนครูบาอาจารย์เขาเป็นครูบาอาจารย์ด้วยจิตวิญญาณจริง ๆ สมัยนี้เป็นลักษณะว่า เป็นเรื่องจ้างชั่วคราว รับจ้างสอน คราวนี้ลักษณะรับจ้างสอน สมัยนี้ยิ่งหนักเข้าไปอีก มีการกั๊กความรู้เอาไว้ รอให้เด็กไปเรียนพิเศษถึงจะบอกให้ ถ้าเรียนในห้องไม่บอก ถึงเวลาบางทีก็แอบบอกข้อสอบให้ พวกเรียนพิเศษอีกต่างหาก ปรากฏว่าพวกเรียนพิเศษออกไปสอบได้หมด พวกไม่เรียนพิเศษ สอบไม่ค่อยจะได้ เกรดดีขึ้นมา ก็เลยต้องไปเรียนแข่งกันใหญ่...
บางทีนั่งอยู่ตรงนี้ ท่องหลักสูตรเก่า ๆ ให้เด็กฟัง เด็กเขายังสงสัยว่าเรียนมาขนาดนี้ ยังจำได้อยู่หรือ ? มันจะ ๔-๕๐ ปี อยู่แล้ว บอกว่าถ้าหากว่าเรียนตามหลักของสมัยก่อนเขาจำได้ สมัยนี้ของมัน มันจำไม่ค่อยจะได้กัน ยิ่งเด็กรุ่นหลัง ๆ ยิ่งหนักเข้าไปใหญ่ รุ่นต่อ ๆ ไป อย่างยายหนูเนี่ยลำบากแล้ว อะไร ๆ อยู่ในคอมพิวเตอร์หมด ถึงเวลาถ้าคอมพ์เดี้ยง ไม่มีอะไรเหลืออยู่ในหัวหรอกลูก เดี้ยงตามไปด้วย นั่นแหละ จะเป็นอย่างนั้น เพราะฉะนั้นเป็นตายร้ายดียังไง ก็พยายามอ่าน ๆ จำ ๆ ไว้บ้าง
สมัยนี้เวลาออกไปซื้อของอะไรใน ตลาดทองผาภูมิระยะหลังนี่พวกพ่อค้า แม่ค้า พอเราส่งตังค์ให้เขาจะถามว่าทอนเท่าไหร่ ? เพราะว่าก่อนหน้านี้ เขาคว้าเครื่องคิดเลขขึ้นมาจิ้มไม่เคยทันเราซะทีหนึ่ง เราส่งเงินให้แล้วบอกว่าทอนมาเท่าไหร่ ถึงเวลามันจะตรงทุกที ก็ขนาดว่าพ่อค้า แม่ค้าในตลาดเดี๋ยวนี้มันทอนเงินไม่เป็นแล้ว ถ้าไม่มีเครื่องคิดเลข เดี๋ยวนี้ทั้งตลาดนั่นน่ะ
วันก่อนไปจ่ายค่าวัสดุก่อสร้าง บิลเจ็ดใบแปดใบ เราดูวูบหนึ่งก็ควักกระเป๋าให้ บอกเขาบอกว่ามันจะขาดไป ๒๐บาท มันเรื่องเล็กอยู่แล้ว ของเขาเอง เขาไปกดไล่เอา ก็ได้ยอดที่เราให้นั่นแหละ เสียเวลาจริง ๆ เด็กสมัยใหม่ยิ่งมายิ่งแย่ โดยเฉพาะลายมือ อ่านไม่ค่อยจะออกแล้ว เพราะเขาพิมพ์จนเคย ในเมื่อพิมพ์จนเคย ลายมือตัวเองเจ๊งหมด สมัยของเรานี่ถ้าเขียนไม่สวย โดนเฆี่ยนซะจนกระทั่งก้นลาย ถ้าครูเป็นผู้หญิงก็บิดจนเนื้อเขียวแล้วเขียวอีก
ถาม : .......................................................
ตอบ : ก็มันเกิดยาก ความสะดวกสบายของเครื่องใช้ไม้สอยยุคใหม่ โดยเฉพาะรีโมทคอนโทรลล่ะตัวทำลายสมาธิเลย ไม่ชอบใจกดปิ๊ปเปลี่ยนช่อง ลักษณะความสนใจเด็ก ก็เลยหลุดเป็นชิ้น ๆ เหมือนอย่างกับตัวต่อตัวต่อจิ๊กซอว์ อะไรทำนองนั้น แล้วมันก็แปลก เขาก็สามารถที่จะรวมเป็นชิ้น ๆ ได้เหมือนกัน ในเมื่อความจำของเขาก็ดี ความสนใจของเขาก็ดีมันไม่ได้อยู่กับร่องกับรอย สมาธิก็จะสั้น เจอมากต่อมากด้วยกัน บางทีคุยกับเรา ถามปัญหาหนึ่ง ตอบไม่ถึงครึ่ง มันไปปัญหาที่ ๗ ที่ ๘ แล้ว ว่าไปเรื่อย เขาไม่ได้สนใจสิ่งที่ถามเลยซะด้วยซ้ำไป ไม่ต้องห่วงเขาหรอกจ้ะ มันยุคสมัยของเขา ถึงเวลาเขาก็ต้องเอาตัวรอดของเขาจนได้แหละ
ถาม : แล้วสังเกตอย่างที่ผมสังเกตไหมครับว่า ระยะหลัง ๆ ผมพบว่าคนไทย ความเลื่อมใส ศรัทธาในศาสนาก็พลอยเสื่อมไปด้วย ?
ตอบ : จ้ะ นี่มันไม่ใช่เรื่องผิดปกติล่ะจ้ะ มันเรื่องปกติเลย
ถาม : คือเหมือนกับว่ามัน... ความเชื่อเรื่องนรก สวรรค์ เรื่องพระพุทธเจ้าก็แทบจะไม่มี ?
ตอบ : พระพุทธเจ้าท่านตรัสเอาไว้ชัดแล้ว ท่านบอกว่ายิ่งนานไปข้างหน้า สัญญากับปัญญาก็เสื่อมลง ทรามลง ตอนสมัยที่บวชกับหลวงพ่อใหม่ ๆ หลวงพ่อท่านบอกว่า พระพุทธเจ้าท่านตั้งฉายาพระรุ่นนี้มาให้ตรงความเป็นจริงทุกองค์เลย ถ้าหากว่าสึกหาลาเพศไป จะบวชใหม่ก็ให้ใช้ฉายาเดิม ของเราฉายา สุธัมมปัญโญ ท่านบอกว่า แปลว่าผู้มีปัญญาในการปฏิบัติธรรมดีมาก เราก็เอ๊ะมันจะดีมากตรงไหนหว่า พอไล่ไปไล่มามาถึงยุคปัจจุบันนี้ ปรากฏว่า สิ่งที่เราวิเคราะห์วิจัย คอยประเมินคอยตรวจสอบตัวเองอะไรอยู่ตลอด พอมาเจอนักปฏิบัติรุ่นหลัง ๆ เขาไม่มีการทำอย่างนี้เลย เราก็ อ๋อ ! ที่แท้มันมีปัญญาในการปฏิบัติธรรมแบบหัวหมาน่ะ นึกออกไหม ?
สมัยอยู่กับหลวงพ่อ เป็นหางราชสีห์ ยังเป็นไม่ได้เลย แต่พอมาถึงยุคนี้มันกลายเป็นคนมีปัญญาไปได้ ก็เลยกลายเป็นมีปัญญาแบบหัวหมา ต้องทนมาเป็นผู้นำเขา แต่ว่าเป็นผู้นำกลุ่มที่มันด้อยคุณภาพมากแล้ว สมัยที่อยู่กับหลวงพ่อก็มีพระอยู่องค์หนึ่ง เขาเองเขาก็ไปอยู่ในกลุ่มระดับที่เรียกว่าเกรดเอเลย ใช่ไหม ? เขาก็เลยคิดไม่ได้ทัน ทำไม่ทัน คนอื่นทั้งนั้น กลายเป็นตัวตลกอยู่ในรุ่น โดนเพื่อนต้อนอยู่ตลอด
คราวนี้วันสึกร้องไห้ร้องห่มกับหลวงพ่อ ผมเองมันไม่เอาไหนเลย ออกไปจะทำมาหากินได้อย่างกับคนอื่นเขาหรือเปล่าก็ไม่รู้ ? หมดความมั่นใจไปเลย หลวงพ่อท่านก็หัวเราะ เอ้อ ! ออกไปดูเถอะลูก เดี๋ยวก็รู้เอง ใช่ไหม ? เจ้านั่นหายไปสัก ๓-๔ เดือน กลับมาร้องไห้ใหม่ คราวนี้ เขาบอกว่าไงรู้ไหม ? หลวงพ่อครับ ไอ้ที่ผมแย่ที่สุดในวัด ผมไปดีที่สุดในที่ทำงานเลย โน่นหางราชสีห์จ้ะ ของอาตมานี่หัวหมา สู้เขาไม่ได้ นานไปสัญญาและปัญญาจะทรามลงไปเรื่อย ๆ พระพุทธเจ้าท่านบอกชัดอยู่แล้ว สิ่งที่เราเคยคิดวิเคราะห์ วิจัย ประเมินผลอะไร ในลักษณะที่หลวงพ่อท่านสอนมา รุ่นหลัง ๆ เขาไม่ทำกันเลย มาหาเราแก้ไขปัญหาอยู่ได้ทุกเดือน
ถาม : .........................................................
ตอบ : คือที่พระพุทธเจ้าบัญญัติไว้ ถ้าตั้งใจทำตามก็ไม่ต้องมีกฎหมายอะไรแล้ว แค่นั้นก็เหลือเฟือแล้ว เพราะมันมีโทษตั้งแต่ประหารชีวิต ก็คือปาราชิก ขาดความเป็นพระไปเลย บวชใหม่ก็ไม่เป็นพระ ห่มผ้าเหลืองอยู่ก็ไม่เป็นพระ โทษจำคุกตลอดชีวิต อย่างสังฆาทิเสส ขาดความเป็นพระแล้ว ต้องไปรับโทษตามจำนวนที่ตนเองปิดบังมา เมื่อถึงเวลาครบถ้วนสมบูรณ์แบบในการลงโทษเสร็จแล้ว ต้องให้พระอย่างน้อย ๒๐ รูปสวดคืนความเป็นพระให้ ถึงจะกลับเป็นพระอีก แล้วโทษอื่น ๆ ก็ลดหลั่นกันลงไป
ในเมื่อพระพุทธเจ้าท่านวางปรับโทษเอาไว้ มันก็คล้าย ๆ กับโทษทางโลกอยู่แล้ว แต่ว่าคนที่ทำมันไม่เห็นนรกน่ะซิ แล้วก็ไม่รู้ว่าที่ล่วงละเมิดไปจะต้องตกนรกขนาดไหนเลยไม่กลัว ก็หน้าด้านทำไปเรื่อย เขาจะออกกฎหมายมาเพื่อปราบพวกนี้ แต่ว่าเอาไม่อยู่หรอก มันก็แหกคอกไปเรื่อยแหละ วันก่อนช่วงวันศุกร์หรือวันเสาร์ ที่เขากวาดล้างทั่วกรุงเทพฯ จับพระเก๊ไปตั้ง ๔๐ กว่าองค์ โกนหัวห่มเหลืองกันเอง พวกนี้ส่วนใหญ่เคยบวชกันมาแล้ว ชำนาญนี่ เออ...พอถึงเวลาโกนหัวตัวเองก็ได้ ห่มผ้าเองก็เป็น ใครเขาจะไปรู้ล่ะ เห็นอุ้มบาตรเดินบิณฑบาตอยู่ เขาก็ใส่ทั้งนั้น แต่ว่าพวกนี้จะมีการว่า โยมอาตมาจะเดินทางไกลไปต่างจังหวัด ขอบิณฑบาตค่ารถหน่อย ...อะไรอย่างนี้ โยมก็ให้สตางค์เขาเก็บไปเรื่อย
ถาม : .................................................
ตอบ : จริง ๆ มันเป็นโทษกับตัวเองมาก แล้วพระสงฆ์ที่ไม่รู้ก็กลายเป็นว่าร่วมกินร่วมนอนกับอนุปสัมบัน โดนอาบัติเหมือนกัน ที่ทางด้านพม่ามีอยู่รายหนึ่ง เขาเรียก พระดิบ คือมันนึกอยากบวชก็โกนหัวบวชขึ้นมาเองเฉย ๆ ทั้ง ๆ ที่อุปัชฌาย์อาจารย์ก็อยู่ใกล้ ๆ พร้อมที่จะบวชให้ตลอดเวลา แต่มันไม่เอา มันพอใจของมันแค่นั้น เสร็จแล้วก็ไปบิณฑบาต ไปร่วมกินร่วมนอนกับพระ วัดไหนที่เขารู้ว่าไม่ได้บวชถูกต้อง เป็นแค่ฆราวาสห่มเหลือง เขาก็ไล่มันออกมา มันก็ไปหาวัดใหม่ที่ยังไม่รู้ไปเรื่อย ๆ ไปอยู่วัดหนองบัวอยู่พักหนึ่ง พอเขารู้แล้ว ก็สั่งให้มันแยกไปกินคนเดียว พอมันรู้ว่าเขารู้แล้ว ไม่ให้ร่วมกินร่วมนอนด้วย มันก็ไปวัดอื่นต่อ ไม่รู้มันคิดยังไงเหมือนกัน ?
ถาม : อย่างนี้พาชาวบ้านเดือดร้อนไหมครับ ?
ตอบ : มันยังไงล่ะ ? อย่างน้อย ๆ เขาก็ได้ทานบารมี คือช่วยเลี้ยงมันหน่อย แต่ตัวมันนั่นแหละ สิ่งที่เขาถวายไปมันเป็นของสงฆ์ ในเมื่อตัวเองไม่ได้เป็นสงฆ์ ติดหนี้สงฆ์ลงอเวจีชัวร์เลย
ถาม : อเวจีนี้มันเกินกัปได้ไหมครับ ?
ตอบ : ถ้าหากว่าเต็มที่น่ะกัปหนึ่ง เกินอเวจีจะได้โลกันต์ไปแทน (หัวเราะ)
ถาม : โลกันต์กี่กัปครับ ?
ตอบ : โลกันต์ไม่มีการกำหนดอายุ อยู่กันลืมไปเลย สาสมกับโทษเมื่อไหร่แล้วค่อยโผล่ขึ้นมาลงอเวจีต่อ
</TD></TR></TBODY></TABLE></TD></TR></TBODY></TABLE></TD></TR></TBODY></TABLE>